------------------------------------------------------------------ 2023/11/21 先謝謝大家的建議 我查過合約書 我講得的確是有可能發生的 就算餘額不足 扣款失敗 只要對方不承認契約失效 還是能繼續追討的 希望大家使用簽帳金融卡還是要小心一點 已經有名列離線交易 跟無簽單簽名 有付款義務 第五條 契約雙方之基本義務 第九項 https://imgur.com/IAMm7Cd 網際網路 是屬於無須簽單與簽名的特殊交易 非常聰明 底下沒有說清償義務 而是規定在5-9 第七條 特殊交易 第一項 https://imgur.com/t2jo4Kq 離線交易就直接寫出來有清償義務 第七條 特殊交易 第五項 https://imgur.com/3WBcLw8 目前應該是不可能不付款了 後面可能就辦理停卡 我主要是對 行員這種隨口亂講的態度 非常不開心 也對簽帳金融卡這種誤導大眾的宣傳 只會針對餘額做消費 不足的話 交易失敗 也不需要補繳 覺得政府跟銀行 有必要講清楚 倒底是怎麼使用 有人跟我說有可能發生 有人跟我說不可能發生 我不知道要聽誰的 我可能對簽帳金融卡的理解有誤 總之還是要了解自己的權利義務 原本行員恐嚇說要寄存證信函 說要查封我的財產 說今天就是最後補繳期限 我一查合約書追繳程序 每個月只要200元 你要叫我繳錢 好歹也給我帳單吧 我就決定先看到帳單再說 然後今天接到行員問我要不要去付款 我說 我至少要看到帳單吧 什麼證據都沒有叫我先繳錢 我有什麼保障 我已經無法信任你們銀行的處理方式 除了恐嚇威脅 亂說唬爛 根本無法幫我釐清問題 之後又打來 說可以讓我提證據去拿報案三聯單 他們可以幫我向國外公司追討這筆錢 但是我要先補繳 我想說你們這種處理態度 錢先補你們也是擺爛而已 我還不如去跟國外網站客服吵 總之 先把合約書看清楚 該吵的還是要吵 不要只相信銀行單方面的說詞 ----------------------------------------------------------------------- 大家不要被簽帳金融卡騙了 以為帳戶錢不夠 沒被扣錢 交易失敗 就不會被銀行追討 這是錯誤的觀念 真的超乎我的理解 因為我在國外的網站租約 沒有關閉自動續約 但是因為我帳戶餘額不足 所以沒有扣款成功 但是分行跟我說必須補錢 跟銀行客服溝通後 他原本是說我可以不用補這筆錢進去 但後來又說 總行的意思是 因為國外契約還在 所以它們還是回追討這筆錢 然後我問說 我是不是補繳這筆欠款以後 並且銷戶 若未來國外網站契約無法解除 就不會再繼續跟我追討 結果她說沒辦法保證 這點就是我覺得最奇怪的地方 我目前解決的方法是 先補繳 解除網站帳號鎖定 再去國外網站解除自動續約 並且刪除帳號 最後再辦理關閉簽帳功能 希望以後不會再有續約的問題 我不解的是 依照銀行的說法 就算我辦理銷戶 假設我無法跟國外網站解除契約 國內銀行還是能繼續跟我追討欠款嗎 因為我是使用簽帳金融卡 沒想到還有這種比信用卡更可怕的經驗 這篇是希望大家未來使用簽帳金融卡 國外服務必須小心 本以為餘額不足 交易失敗 就不會扣款了 沒想到這麼沒保障 假設國外網站不讓我取消續約 那不就得一輩子繳款 不要再被簽帳金融卡的話術騙了 https://imgur.com/1RgUO9z 就算沒有扣款成功 交易也不算失敗 一樣可以繼續扣款追討 如果連銷戶 取消簽帳功能 都可能不能阻擋國外的自動續約 真心建議大家這種簽帳金融卡要少用 跟賣身契差不多 我已經要認賠了 希望金管會可以管理一下這種簽帳金融卡 根本是詐騙宣傳 --------------------------------------------------------------- 另外補充一下 大約下午一兩點的時候 該銀行行員有跟我說 是不是有一筆5X美金的交易 我說我知道(當時以為是另外一筆) 帳戶餘額還夠 結果五六點才通知我是5XX美金 錢不夠要補繳 這要去調通話內容也不可能了 只能認賠 ---------------------------------------------------------------- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt-web.tw), 來自: 122.118.130.37 (臺灣) ※ 文章網址: https://ptt-web.tw/Bank_Service/M.1700492419.A.B70
lf2net4589: 先觀望風向 11/20 23:23
medama: 你可以問津管會 11/20 23:47
willieliu: #1bMnG_Sa (creditcard) 11/21 00:33
yoshilin: 哪家銀行啊? 11/21 02:40
yoshilin: Apple訂閱續約如果錢不夠,沒被要補錢過 11/21 02:41
BabyWolf: 這Q&A圖其實是找的到的 不過是不是當事銀行就不知 11/21 02:56
cityport: 如果取消有困難..國際組織有給銀行權限去阻擋後續訂閱 11/21 03:09
cityport: 這家銀行擺爛不願意擋..你換一家就是了 11/21 03:10
cityport: 這是可以單方面取消的..有些國外銀行甚至提供表格給你填 11/21 03:11
cityport: 台灣的銀行嘛..你懂的 11/21 03:12
cityport: 電話一定有錄音阿..去調就知道 11/21 03:35
cityport: Overdraft可以關掉..關掉後沒錢就直接拒絕交易不給圈存 11/21 03:55
tornado1621: 哪家垃圾銀行也不說,怎麼提醒大家 11/21 07:17
tornado1621: 一堆國外網站我都綁0元簽章金融卡,從沒遇過 11/21 07:18
aaa19870319: 好奇哪家銀行;那些自動續訂的真的很討厭,有的取消 11/21 07:30
aaa19870319: 訂閱的地方根本在玩躲貓貓,甚至得用電腦版才看得到 11/21 07:30
aaa19870319: 。 11/21 07:30
AIRPOKE001: 是否非一般帳戶?哪家銀行?哪種帳戶?哪種交易?哪 11/21 07:36
AIRPOKE001: 種租約?看一下該銀行的簽帳金融卡約定條款內容,有無 11/21 07:36
AIRPOKE001: 提到圈存的條件?還有,這種爭議款應該找客服會比較 11/21 07:36
AIRPOKE001: 有幫助! 11/21 07:36
ykia: 目前市面上是不是都沒有純粹的金融卡一定都是簽帳卡,申辦 11/21 07:55
ykia: 時不要簽帳功能也只是關閉但一定發簽帳卡 11/21 07:55
s047223672: 1.您自己跟外國網站契沒解除,對方本就能請款 11/21 08:10
s047223672: 2.銀行依對方請款付款沒錯 11/21 08:10
s047223672: 3.各家簽帳卡規功能不同 11/21 08:10
s047223672: 4.沒說銀行名 11/21 08:10
s047223672: 5.請款流程無誤 11/21 08:10
s047223672: 您跟房東租一年,約未滿不租,房東可以請你照付租金違 11/21 08:16
s047223672: 約金 11/21 08:16
vitaminb12: 1.銀行都有電話錄音吧,可以調閱。2.另外,怎麼看, 11/21 08:19
vitaminb12: 重點都出於自己忘記取消續訂。3.若無法取消續訂,應 11/21 08:19
vitaminb12: 該公布是哪個國外平台吧。3.若契約簽訂是有違約金, 11/21 08:19
vitaminb12: 你終止支付,卡片終究只是支付工具,不管你金融卡還 11/21 08:19
vitaminb12: 是信用卡,商家還是有權利向銀行或你追討的。 11/21 08:19
tn601374: 這麼恐怖的嗎,哪一家啊? 11/21 08:30
tn601374: 怎麼沒兩筆都確認 11/21 08:31
tn601374: 說出來! 11/21 08:31
tn601374: 簽帳金融卡這樣玩誰還要辦 11/21 08:32
odaaaaa: 那辦信用卡不就好了! 11/21 09:02
peter98: 銀行的做法沒問題,你自己沒有取消訂閱,所以該筆交易合 11/21 10:00
peter98: 理,你如果不想付這筆錢,你要做的事去跟國外公司說要退 11/21 10:00
peter98: 訂,看能不能退費,這次銀行要求你補錢是沒問題的。預防 11/21 10:01
peter98: 下次再發生這種事,最快的做法就是現在去退訂,如果你跟 11/21 10:01
peter98: 國外公司要求退訂遇到問題,你要馬上跟銀行講,主張你接 11/21 10:02
peter98: 下來已經不使用該服務,如果這樣銀行還扣你錢才是有問題 11/21 10:02
peter98: 但單就你現在這次而已,你要補錢,不是你認不認賠的問題 11/21 10:04
peter98: 這是你本來就該付的錢。 11/21 10:04
peter98: 還有,你自己忘記退訂也是你的問題,我保證納公司網頁一 11/21 10:06
peter98: 定有寫會自動續訂,雖然我知道那行字的大小可能是4pt 11/21 10:06
peter98: 但他就是有寫,對方要不要讓你退費是他的權益。 11/21 10:07
peter98: 辦信用卡也沒用,因為該筆交易是合理交易,當然,信用卡 11/21 10:08
peter98: 吵糖吃然後成功的機率確實比簽帳金融卡高很多,使用信用 11/21 10:08
peter98: 卡的話確實是有機會把這筆合理交易的錢給拿回來,這是因 11/21 10:08
peter98: 為很多信用卡有purchase protection,由信用卡公司出面要 11/21 10:09
peter98: 求退費,就看信用卡公司vs購買訂閱的公司pk看誰比較秋, 11/21 10:10
peter98: 誰秋誰就有利益 11/21 10:10
peter98: 但信用卡能搞到退費是基於他有購買保護的政策,但此政策 11/21 10:11
peter98: 並不是讓人拿來否定原po這筆交易的合理性,說完了~ 11/21 10:12
SHENG2014: 所以你續用服務卻不補錢,以為扣不到就賺到了? 11/21 10:15
aa133456: 把契約當兒戲?為什麼被扣都說成是別人的問題? 11/21 10:22
aa133456: 銀行是否要提供透支,這確實是爭議點,但扣款就是前面你 11/21 10:24
aa133456: 忘記自動續約這件事造成的 11/21 10:24
peter98: 阿補充一下,看完你原文惹,你提到被扣了5xx鎂,這應該是 11/21 10:24
peter98: 長期的方案(比如一年)? 如果是的話建議跟對方討論退訂, 11/21 10:24
peter98: 拿回半年或9個月的錢甚至11個月的錢都是有機會。 11/21 10:25
donaldmusk: 我AWS都綁不常用的卡 帳號不想用了就剪卡 嘻嘻 11/21 10:26
pippen2002: 關鍵字:國外 11/21 10:33
hydroer: 為什麼不解約。人家按契約繼續扣款,是你不按契約給人扣 11/21 10:39
hydroer: 到錢。 11/21 10:39
peter98: 樓上,原PO氣的應該是一開始銀行說是5X,結果是5XX 11/21 10:42
peter98: 這點如果屬實(可調錄音),絕對可以把銀行鞭一鞭 11/21 10:45
s047223672: 外國網站金額請款銀行代墊,金額還是銀行說的算第一 11/21 10:56
s047223672: 次聽說 11/21 10:56
s047223672: 不跟國外確認清這樣調錄音是要幹麻? 11/21 10:57
cytochrome: VISA悠遊Debit的悠遊卡功能,用到餘額為負值,卡片到 11/21 11:15
cytochrome: 期後也是掛一筆負的款項在帳上 11/21 11:15
vitaminb12: 下一篇:虛擬主機沒取消訂閱但扣款失敗,資料被刪光 11/21 12:00
vitaminb12: 合約, 付款工具怎麼會一樣?原po應該是要秀虛擬主機 11/21 12:02
vitaminb12: 的合約吧。狂打銀行是...? 11/21 12:02
runrunkaka: 你這個換成信用卡也一樣要繳吧,因為續約契約成立 11/21 12:23
tomsawyer: 附加悠遊卡還要追繳比較正常 估計當初就有相關條文 11/21 12:48
yihao: 哪一間銀行呀? 11/21 12:51
BabyWolf: https://i.imgur.com/1ZsYY2y.png 11/21 13:00
BabyWolf: https://i.imgur.com/FtN9cNq.png 11/21 13:01
BabyWolf: 悠遊等等中信真的有寫我在隔壁那篇有分享 原po應非中信 11/21 13:02
okgogogo: 我都設定消費上限1元,這樣扣不到要補錢? 11/21 14:10
lessonone: 明明是合約糾紛 你找銀行吵也沒用 又不是盜刷 11/21 14:47
AlphaMC: 勸大家不要被金融卡騙,但是每每被問到哪家銀行是這樣做 11/21 16:25
AlphaMC: 法卻又保持緘默…… 11/21 16:25
yuluiloveyou: 所以哪間銀行 11/21 16:57
ridiculousYA: 那間銀行先說啊 不說是因為自己先理虧不是嗎? 11/21 17:00
gottsuan: 訂閱服務的這問題信用卡一樣有啊 11/21 17:06
gottsuan: 信用卡一樣會被持續請款出帳單要你繳費 11/21 17:07
garufu: 就土銀有甚麼好不敢說?可能你怕不是你的問題? 11/21 18:12
garufu: c1-8955-353ff670cf0a&ved=2ahUKEwienuiM7dSCAxXF1GEKHQJ 11/21 18:14
garufu: fD5QQFnoECAkQAQ&usg=AOvVaw1zNfxSE1YWyVpodvMVYPwq 11/21 18:14
garufu: 06-9ce3-556291b87c4f&ved=2ahUKEwiEyO-n7dSCAxXxavUHHT6 11/21 18:14
garufu: uBoAQFnoECAcQAQ&usg=AOvVaw1PYFtKOhpZrzU2z-aj1Y3W 11/21 18:14
ten0227: 我這邊狗狗和台銀簽帳卡都有忘記退訂過,前者訂閱hami v 11/21 18:24
ten0227: ideo,後者是訂閱國外團體的fan club。狗狗若餘額不足會 11/21 18:24
ten0227: 扣款失敗,hami續約也直接結束。台銀是餘額不足,錢直接 11/21 18:24
ten0227: 扣下去圈存,之後也接到台銀打電話+寄單子要我補繳不足 11/21 18:24
ten0227: 金額。 11/21 18:24
aljust12: 有了信用卡後 就從來不用簽帳卡... 一個活生生實例 11/21 18:25
james4141989: 看來每間銀行規定不一樣,有些沒錢照樣給你圈存 11/21 18:52
james4141989: 有些會扣款失敗 11/21 18:53
james4141989: 要嘛看清楚各家銀行規定,不然直接用信用卡省事, 11/21 18:54
james4141989: 不需要自動續訂的服務我會在購買後馬上關,也不會 11/21 18:54
james4141989: 有這些問題 11/21 18:54
james4141989: 至於找不到關訂閱的商品跟詐騙沒兩樣,客服毛很多 11/21 18:55
james4141989: 這種當初我就不會買 11/21 18:55
james4141989: 建議養成良好購物習慣:1.購買前查閱評價 2.確認是 11/21 19:02
james4141989: 否為自動續訂服務 3.先了解如何取消訂閱 11/21 19:02
howzming: 信用卡你沒取消訂閱還不是扣繳?有什麼差別? 11/21 20:41
joe1684314: 不懂 自己訂閱不取消 幹嘛怪銀行?? 11/21 21:38
howzming: 原PO如果有時間可以問問金管會對於銀行圈存金額的定義 11/21 22:18
howzming: 雖然合約有條款,但也有可能牴觸某些定型化條款. 11/21 22:19
howzming: 很多家銀行都寫.餘額不足則無法刷卡消費. 11/21 22:20
howzming: 或是寫:戶頭有足夠存款才可以交易,無須擔心過度消費。 11/21 22:20
BabyWolf: 應該可以罰個不實廣告XD 11/21 22:41
biarg: 不敢講銀行是怕被告還是? 11/21 22:49
tn601374: 銀行有打來問,那就代表這部分的規定是模糊的 11/21 22:52
tn601374: 如果500多美説成50多美,那銀行也有一定責任 11/21 22:53
howzming: 圈存銀行為了保護自己只會高於交易金額,如:自助加油 11/21 23:11
howzming: ,就算加幾十元也是圈兩千多元。 11/21 23:11
fastfu: 可是沒有解綁自動扣繳是你的問題? 11/22 00:00
BabyWolf: 自助加油反而是有寫出來的例外 各家圈存也不一樣 11/22 00:15
BabyWolf: 本版剛好有 #1R7cxIkB (Bank_Service) 11/22 00:15
p520888: 現在大家癥結點主要是在於簽帳金融卡理論上,大眾認知是 11/22 03:19
p520888: 帳戶沒錢刷不過,就像信用卡額度滿了一樣,但現在問題是 11/22 03:19
p520888: 如果一個帳戶裡頭沒錢,自動續約卻可以刷過,儘管有合約 11/22 03:19
p520888: ,但一般情況下是銀行會止付才對。因為它沒有義務去代墊 11/22 03:19
p520888: ,可行員現在就是不小心疏失,沒人想吞,自然就找沒有注 11/22 03:19
p520888: 意解約的人。 11/22 03:19
ewayne: 銀行止付,合約義務仍然存在阿…除非它那網站有寫明沒收到 11/22 06:52
ewayne: 款項會自行取消合約。但看起來這網站沒有。原PO該自己去看 11/22 06:52
ewayne: 清楚合約存續成立的條件,而不是自以為是的認為沒繳錢就等 11/22 06:52
ewayne: 同於表達合約不存續。 11/22 06:52
ewayne: 這篇原po的法律認知好可怕…你跟房東的續約已經成立了,然 11/22 06:55
ewayne: 後你搬家不繳房租,被銀行催繳還說都搬走了也沒繳房租,合 11/22 06:55
ewayne: 約就應該視同作廢?不是這麼認知合約的吧… 11/22 06:55
ewayne: 原po你現在最該做的事是確認你跟那個網站已經切乾淨,沒有 11/22 07:09
ewayne: 任何合約,否則之後你一定會再次因為這件事po問罵銀行。問 11/22 07:09
ewayne: 題根本就不是你跟銀行,而是你跟那網站。合約是合法存續的 11/22 07:09
ewayne: ,人家憑什麼不可以要你繳錢? 11/22 07:09
ivanami: 真的想知道是哪家銀行?做個註記提醒自己小心一點... 11/22 08:15
rufous: 謝謝分享 11/22 08:45
howzming: 合約歸合約,現在主要的問題是為什麼信用卡刷得過。 11/22 08:45
gn00273680: 不講銀行名 要大家通靈唷?千錯萬錯都是they的錯 11/22 08:48
BabyWolf: 昨天有版友回文(後來刪了) 大意是說國外因小費跟訂閱制 11/22 08:55
BabyWolf: 度 扣款>圈存 是很常見的狀況 而原po是錢不夠但不是0 所 11/22 08:56
BabyWolf: 以刷的過確實是有可能的 所以條款也才會有扣款不足的清 11/22 08:57
BabyWolf: 償責任說明 當然我想國外的銀行就不會宣傳什麼不會透支 11/22 08:58
BabyWolf: 的講法 台灣幾乎圈存=扣款 所以這種情形很少見 11/22 08:59
peter98: 國外只有窮人會用debit card,銀行宣傳debit card的亮點 11/22 09:42
peter98: 會著重在他行atm提領現金可以降多少手續費,誰管你圈不圈 11/22 09:43
peter98: 存的,嘻,我有工作後就幾乎沒用過debit card了 11/22 09:43
peter98: 還有有一點不能誤會,以美國來說卡片有三種:信用卡/簽帳 11/22 09:44
peter98: (charge card)卡/借記卡(debit card),但此簽帳卡跟台灣 11/22 09:45
peter98: 常說的簽帳卡是不一樣的,台灣的簽帳卡其實是借記卡... 11/22 09:45
peter98: 台灣的簽帳卡精確地說要完整講是"簽帳金融卡" 11/22 09:47
peter98: 美國人都在教育小孩debit card是個很不好的東西 11/22 09:48
peter98: 結果反觀...嘻 11/22 09:48
BabyWolf: 以前刷卡大概就國內網購百貨公司餐廳等等 對月光族debit 11/22 10:01
ewayne: 這篇原po自己就說了「特殊/離線交易」或是「跟銀行有約定 11/22 10:02
ewayne: 的交易」在餘額不足的情況下是能成功交易的…如果這篇的銀 11/22 10:02
ewayne: 行是照其他推文所指出的土地銀行,那土地銀行的debit card 11/22 10:02
BabyWolf: 確實技術上可能控管消費 但現在國外電商服務旅遊消費等 11/22 10:02
ewayne: 約定書也有寫明國外交易的餘額不足狀況,持卡人同意銀行得 11/22 10:02
ewayne: 不扣除餘額先代墊付款項,再向持卡人要求補齊款項。 11/22 10:02
BabyWolf: 等大增 台灣的銀行應該要把這種不會透支的FAQ拿掉 讓大 11/22 10:03
BabyWolf: 家好好思考回歸合約精神 11/22 10:03
obedu: 想知道是哪一家銀行 11/22 14:11
bio5978: 下次還是要看一下 11/22 15:15
wattswatts: 這家不是只有張繳政府規費回饋的信用卡能打!有人特 11/22 18:22
wattswatts: 別辦簽帳金融卡?!難道開戶拿金融卡被預設拿簽帳金 11/22 18:22
wattswatts: 融卡的哦? 11/22 18:22
nezoy: 離線交易是指無法即時連線授權的交易,ex在飛機上 11/22 19:32
nezoy: 國外交易的餘額不足追繳的狀況通常是因匯率變動 11/22 19:34
nezoy: 這件根本一開始如果餘額不足就不應該授權成功..銀行理虧 11/22 19:35
ivanami: 感謝告知銀行,這家是八大長老唯一沒往來的... 11/22 20:33
peter98: 不是的,圈存時有過,很多訂閱不是原價圈存 11/22 20:37
peter98: 就跟你去加油先圈存1元而已一樣 11/22 20:37
ewayne: 銀行要堅持餘額不足就不會交易成功的說法也沒錯,因為機制 11/23 00:34
ewayne: 確實是如此。但說明書也已經列明國外交易的各種有可能產生 11/23 00:34
ewayne: 餘額不足卻還是會交易成功,並要求持卡人補錢的條款。人家 11/23 00:34
ewayne: 不是沒講,是你自己沒搞清楚。 11/23 00:34
ewayne: 不要把自己的疏忽當成是別人的怠惰。當人家法務是混吃等死 11/23 00:38
ewayne: 的嗎? 11/23 00:38
BabyWolf: 其實要釐清那個5X或5XX到底是不是圈存 還是其實是請款 11/23 02:04
BabyWolf: 幾位版友分享的 在台灣幾乎只有自助加油可能 圈存<請款 11/23 02:06
BabyWolf: 的特例 在國外因為有小費跟訂閱 其實是常常發生的通例 11/23 02:06
BabyWolf: 若以這觀點 你自助加油"刷"的時候圈存兩千多 真的有"刷 11/23 02:08
BabyWolf: 成功"因為餘額三千夠 但你號召十台車一直不斷加下去加了 11/23 02:09
BabyWolf: 一萬多 就會發生餘額夠圈存成功但扣款餘額卻不足的情形 11/23 02:10
IanLi: 不把信用當一回事 11/23 22:20
andy0055: 我覺得你就直接找金管會介入吧…這已經不是一般案件了… 11/24 19:02
andy0055: 看兩方(金管會和銀行)怎麼解釋跟處理。至於錄音,我 11/24 19:02
andy0055: 相信他們不會承認或提供。但金管會介入後,就會突然有 11/24 19:02
andy0055: 檔案了~ 11/24 19:02
hcoaf: 例如Uber圈存和實際扣款的金額有時也會不同,例如途中新增 11/25 21:01
hcoaf: 停靠點,就會發生扣款>授權的情況 11/25 21:01
gottsuan: 授權和請款本來就有可能金額不一樣 例如前面提到的小費 11/26 17:37
gottsuan: 還有旅館先授權 發現住客破壞設施 請款補償之類的例子 11/26 17:37
nrxadsl: 建議你要買自動啟動錄音的手機,你今天就會有底氣,而不 11/29 03:53
nrxadsl: 是被某些推文揪著小辮子說你一面之辭,共勉之 11/29 03:54
ex250203: 但我健工綁土銀的簽帳金融卡故意放0元扣繳失敗好幾年了 11/29 21:25
ex250203: 估計是國外消費才會有明明不夠扣但還授權的狀況 11/29 21:25
a7294: https://tinyurl.com/bdecc3w2 11/29 23:40
htme: 你自己的問題別浪費社會大眾時間 11/30 07:46
TroutMVP: 經驗分享變成浪費社會大眾時間?樓上是有什麼問題 11/30 12:17